söndag 3 november 2013

Ska vi vara oroliga?

Ska vi vara oroliga för kappseglingens framtid i Öresund? Det pågår en ständig konfrontation om SRS kontra ORCi på seglarbloggarna BLUR och Sundetregatta. Dvs västkusten kontra Öresund. Motsvarande diskussion förefaller inte finnas på ostkusten, där frodas SRS och ORCi sida vid sida. På några seglingar kör man med double scoring, dvs samma bana två prislistor. På västkusten, dvs Göteborg med omnejd, är SRS förhärskande. Men i Öresund?

Här i Öresund finns SRS på svenska sidan och DH på danska. Anders N på Sundetragatta kallar SRS för fattigmans IRC och DH för fattigmans ORCi. Dessutom skriver han ett (skadeglatt?) inlägg om att vi nu blivit av med IRC i Sverige (=inte ett enda IRC mättbrev finns med Sverige som hemvist). BLUR frågar då förstås om Anders N tycker det är bra att inga svenska båtar seglar Fastnet - IRC är den mätregel som används i Fastnet Race och Hobart Race, två av världens mest prestigefyllda havskappseglingar. Anders N gillar helt enkelt inte vare sig IRC eller SRS. DH är uppenbart också en regel vi gott kan undvara. Kvar blir ORCi. Är det en bra regel?

För att mäta sin båt enligt ORCi krävs en skrovfil, skrovformen mäts (mha laser mäter man spantformen på flera stationer) och läggs i en databas. Ett dataprogram tar sedan fram de skrovparametrar som man med olika vetenskapliga metoder har kommit fram till beskriver skrovets prestandaegenskaper. Dessutom behövs mått på rätande moment och riggen för att beräkna de krafter som driver båten. Vissa parametrar är gynnsamma i lättvind, andra i hårdvind, vissa båtar kryssar bra, andra länsar bra. Slutresultatet blir ett polardiagram, som beskriver samband mellan vindstyrka, fart och TWA - TrueWindAngle. Ur polardiagrammet tar man fram tider för att segla en NM i lätt/mellan/hård vind på kryss/läns respektive rundbana. En skrovmätning kostar i storleksordningen 10 - 15 kSEK. Sen ska RM (rätande moment) och rigg mätas. Det finns färdiga skrovfiler till de flesta av våra moderna C/R. Då blir mätningen billigare, men det handlar iallafall om flera tusen kronor.

Är DH fattigmans ORC? Det är billigare - ja, men DH är snarare en dålig version av SRS. I princip ingår precis samma information när man mäter DH och SRS. Båda reglerna innehåller faktorer som inte är kända. Det finns en skillnad: i DH tar man fram ett accelerationstal, som ska ligga till grund för klass (löbs) indelningen. I DH har man drivit detta till absurdum, vilket innebär att varje klass (löb) omfattar bara ett fåtal båtar. Man kan tycka detta är bra, man kan tycka det är dåligt. Själv föredrar jag stora fält. Också i DH tar man fram egenskaper i lätt/mellan/hård vind och för olika banor. Men de data som mäts är alldeles för få för att kunna ligga till grund för en sådan beräkning. Precisionen i DH är helt skenbar. Sannolikt utvecklas också DH, men med de väldigt få mått som ingår i beräkningarna kan man på sin höjd komma till vad SRS är idag. Ju fler hemliga faktorer som ingår regeln desto fler udda båtvarianter kan man korrigera till mer rättvisande mättal. DH duger inte till stora fält, vill man segla med sådär 3 - 5 konkurenter är DH OK.

Hur går bryggsnacket? Öresundsseglare har ett storebrorskomplex när det gäller relationen till Danmark och segling. Fortfarande bär många uppfattningen att allt danskt är bra och att allt svenskt - speciellt om det har sitt upphov sådär 65 mil norröver - är skit. Jag hör ofta uppfattningen att DH är bra för det handlar bara om att beräkna nåt enligt nån formel. Det finns inget hemligt, inget som inte alla vet är inblandat vid den beräkningen (?!?). Bryggsnack kan fortplanta och göda hur knepiga och felaktiga uppfattningar som helst. Det gäller kanske tom också bryggsnack i Valetta?

Sammanfattningen av det här är:
För båtar till vilka det inte finns skrovfiler, dvs de flesta båtar som inte längre produceras, blir ORCi mätningen helt enkelt för dyr. Dvs ORCi är för de flesta (bl.a. mig) inget alternativ.
Förutom accelerationstalet och möjligheten att kappsegla i Danmark ger DH inget som inte redan finns i SRS.

SRS regeln övervakas och administreras av SRS Tekniska Kommite. Utsedd av Svenska Seglar Förbundet och alltså inte förtroendevald. Är detta ett bra system? Sannolikt det bästa system vi kan ha. Jag måste erkänna att sommarens jävsdiskussion på BLUR har varit jobbig. För mig har det ändå till slut inte inneburit minskat förtroende för SRS TK utan snarare visat vilken svår balansgång det innebär att sköta regeln och att se till att förtroendet för regeln upprätthålls. Skulle jag själv - med hygglig insikt i regelarbete och kunskaper om båtprestanda - kunna sitta i SRS TK? Absolut inte! Mina kunskaper är för avgränsade, arbetet kräver ett ständigt övervakande av hur båtmaterialet utvecklas, hur olika båtar ska seglas, om kölar, om riggar osv. Ett mycket stort mått av oegennytta krävs. Hela tiden måste regelproblematik diskuteras och kommuniceras. Annars kommer det oinitierade bryggsnacket att ta överhanden. Sånt där bryggsnack som innebär att en båts resultat i en segling generaliseras till att ifrågasätta hela mätregelns legitimitet.

Tillbaka till den inledande frågan: ska vi oroa oss för utvecklingen i Öresund? Det som oroar mig är regeldiskussionen. Jag tycker att Anders N borde kunna se kraften i SRS och på ett positivt sätt lyfta fram den som den fn enda vettiga regeln för breddkappsegling. Också på svenska sidan i Öresund. Det finns en viktig faktor när det gäller fritidsaktiviteter, nämligen att en positiv attityd innebär att fler lockas med. Sundetregatta är en blogg jag följer nästan varje dag. Där finns ofta mycket kul att läsa. Jag tycker det för det mesta är en bra blogg. Jag tror att snudd på varenda seglare i Öresund följer Anders N's blogg. Men - om man först berättar att IRC har försvunnit och sedan skriver att SRS är fattigmans IRC så säger man i realiteten att SRS kan vi också sudda ut. Detta synsätt gynnar inte kappseglingen i Öresund.

ORCi är en bra mätregel, nästa år går VM i Kiel. Klart att många Öresundsseglare kommer att vara med där. Vi kommer att sakna er på Ven Runt. Klart att det ska stå mycket på Anders N's blogg om detta. Men inte på bekostnad av SRS. Varför inte både och? Och båda beskrivna med sina övervägande positiva egenskaper!


9 kommentarer:

  1. Bra att du tar upp detta.

    Jag tycker att SRS är ett jättelyft men tyvärr så finns det många enskilda och även klubb/distrikt/mätmän som inte jobbar lojalt utan snarare motarbetar SRS.

    Att byta till DH, ORC, IRC, PHRF eller något annat för breddsegling skulle bli mycket dyrt, både för båtägarna och förbundet, och besvärligt för den breda massan men självklart gynna den handfull som vill segla i andra länder där det mättalssystemet används. Men är det några få eller den breda massan SSF borde jobba för?

    SvaraRadera
  2. Hej Anders.
    Väl formulerat och intressant tråd som Ni har lagt ut.

    Själv så är man en glad amatör som jag tror att Vi flesta tillhör.

    Tanken och hela grejen med segling är väl att kunna träffas och givetvis kunna mäta oss mot andra på ett enkelt och inte för komplex system.
    Tycker faktiskt att SRS börja likna en form som Vi flesta kan passa in i.

    Vi ses i Sundet nästa år, Venrunt om inte förr.

    /pg CheXet 332.
    PS. Venrunt insidenten har lagt sig och hoppas Vi kommer ha roligt framöver på seglings vattnet.

    SvaraRadera
  3. Anders
    Om du vill jag ska kommentera detta?
    Du ser ju inget annat än det Peter Gustafsson skrev i sitt inlägg som var ett direkt påhopp. Jag presenterade bara IRC statistiken och visade på hur IRC skapar normbåtar. Inget annat.
    SRS koppling till IRC är ju tydlig med stark korrelation. Precis som IRC är SRS ett envärdessystem som ska fungera i alla lägen. Med "fattigmans IRC" så är det ju så att SSF gick inte på IRC för de tyckte det var för dyrt för sällankappseglarna. Istället gjorde man nya SRS. Rätt eller fel har jag aldrig kommenterat.
    Av samma anledning gjorde danskarna om sitt DH till VPP baserat system med flera värden. Som ORCi också är. Hur du får det till samma som SRS förstår däremot inte jag.
    Svårare än så är det inte.
    Läs inte in mer än det är.

    SvaraRadera
  4. Det kanske skulle funka att segla utan mätregel, man träffas och seglar en bana. Sen värderar men sin egen prestation mot sina motseglare i likvärdiga båtar.
    Kan ju vara kul det också, så det är väl inte så konstigt att Lys funkade bra och blev populärt.
    Synd att man fick lov att äga lys och avveckla det.

    Bara jag

    SvaraRadera
  5. @Anders, du har i flera inlägg på din blogg skrivit om mätregler. Om ensiffersystemen IRC och SRS (jag har fått den bestämda uppfattningen att du inte gillar dom). Om DH har du inte skrivit så mycket (mer än att den inte är så populär i Danmark så att storbåtarna nu börjat segla ORCi) men desto mer om just ORCi. Min uppfattning om DH baseras på några jämförande analyser mellan DH och SRS (publicerade på den här bloggen) och det enkla faktum att indata till DH är alldeles för bristfälliga för att tillåta de detaljerade mättal som ramlar ut. Shit in - shit out. DH's precision är skenbar, om detta har jag skrivit i inlägget ovan.
    Om du tycker att jag har läst/tolkat in fel saker i det du skrivit om SRS på din blogg genom åren så har du ju åtminstone två forum att använda dig av för att kommentera och korrigera. Din egen blogg och den här.

    SvaraRadera
  6. För min del så är mätregeln något sekundärt när jag väljer regatta. Jag föredrar reglerna i nämnd ordning ORCi, DH, IRC, SRS. Det är däremot inte så att jag hänger upp mig på detta när jag väljer regatta.

    1. Jag vill varje år prova någon ny regatta med bra konkurrens. Det är viktigt för mig. 2013 provade vi att segla Marstrand Big Boat, Amager Cup (Banrace som var nytt) och ORCi EM i Sandhamn. Alla tre var riktiga höjdare. Detta gjorde att vi inte klarade av att vara med på Kullaseglingen, Ven Runt och Bådnyt Sailors Cup.
    2. Jag vill gärna återvända till det jag tycker är bra - NS Trim Cup i Lomma, Saltholm Runt och Mumm Stelton cup blev det i år. De andra i Öresund Cup är också bra arrangemang.
    3. Rolex Middle Sea Race blev också genomfört i år och det gjorde att jag inte hann med Race Rig-Tig.

    Angående DH-regeln så skrev jag mycket om den när den var het, modifierad och ny. Vi ordnade med så danskarna kom över och presenterade den för oss på svenska sidan av Öresund. Vi använde den för Öresund Cup också på svenska sidan. Den är som den var då. VPP-baserad men utan skrovfil. Det finns gamla inlägg som fortfarande är aktuella på Öresund Regatta.

    Mitt intresse för ORCi började med IMS 670 klassen. Det var därför jag köpte Dehler 34SV. Då var LYS ganska kass att segla efter.
    Inte förrän i år genomförde vi vårt första ORCi race. Det står en hel del om vägen mot skrovfil etc. Det blir fler ORCirace det kan jag lova. Särskilt banrace efter ORCi är det rättvisaste man kan göra förutom att köra entyp anser jag.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Anders N - Jag tror man kan argumentera till leda vilket system som är mest rättvist och jag tror inte någon kan leda denna argumentation objektivt.

      Ponera dock att det skulle vara ORCi för resonemanget skull.

      Jag vill påstå att ORCi är otillgängligt och en väldigt hög tröskel att komma förbi innan man kan segla.

      Vad gör SHF (och SSF?) för minska denna tröskel så fler kan vara med att segla?
      Vill ni ha fler som seglar efter regeln eller skall det vara en klubb för inbördes beundran?

      /Per

      Radera
    2. Vad är det för tröskel du pratar om?
      Har du en båt som har skrovfil behöver du inte ens kran. Boka en mätman som gör mätningarna. Om du är skåning så är det Marek, som bor i Lund, som utför mätningar.
      Det är inte mer komplicerat än en SRSv anser jag.
      Här är en länk:
      http://sundetregatta.blogspot.se/2010/01/orci-world-championship-2010-forsta.html

      Radera
  7. jag tycker det är tråkigt med påhoppen av det slaget. Som Anders N skriver så tolkas ju in en hel del som inte var uttalat. Varför?

    ORCi har sitt berättigandet för den nivå som det är framtagen för men är inte framtaget för breddsegling och lämpar sig ju förjdaktigt inte för det, bla. pga kostnaderna. ORC har då ORC-club som ett alternativ för breddseglingar. ORC-club slog dock inte igenom bredd utan många länder behöll sina nationella system för breddsegling. I Norge valde man nu att gå ett steg mot ORC men inte fullt ut mot ORC-club. I Sverige valde TK att ersätta det empiriska LYS med ett IRC-liknande variant (utan att lägga in en värdering).
    Och visst har flera system sitt existensberättigande. Tittar man vad som seglas hos våra grannar så kan vi se att ORCi seglas i Finnland, Estland, Polen, Tyskland, Danmark och Norge och Sverige (ostkusten och Öresundsregionen). man har ändå sina nationella breddseglingssystem kvar. Finnland och Estland seglas LYS, i Norge NOR, i Danmark DH och i Tyskland Yardstick. LYS och Yardstick är som känt rena empirska system medan NOR och DH är mätregler. Även SRS är en mätregel.
    Empiriska system har generellt den fördelen att man slipper mätningar och vägningar i största allmänhet och blir därmed mycket enkelt för klubbseglingar. uppfattningar att systemet är mycket subjektivt. mätregler uppfattas oftast som mer rättvist men det beror naturligtvis mycket på bakomliggande modell samt indata. Mätregler är även lättare att administrera i den mån att man kan stoppa in data och få ut ett respittal. Sen kan man ju alltid ställer sig frågan vad är viktigast för den ena eller andra målgruppen.

    SvaraRadera